La chiesa cattolica italiana è la più grande associazione a delinquere esistente in questa martoriata penisola, c'è stata la lotta alla mafia, ma la chiesa ha provocato molti più morti della mafia ed esiste da molto più tempo, credo che fortunatamente l'uomo si stia svegliando, il cittadino consapevole del domani manderà a fare in culo preti vescovi e papi, e guarderà al domani. Chi vieta la ricerca scentifica o fa in modo che venga ostacolata,E' UN ASSASSINO.Ma infondo, è storicamente dimostrato che la chiesa è sempre stata una fabbrica di assassini. Io spero che le persone smettano di credere alle favole dei vangeli e della bibbia, all'ipotesi di un signore che è morto e risorge,e si affidi alla medicina e alla scenza, PERCHE' SE NON LO AVETE ANCORA CAPITO, QUANDO MORITE MORITE E BASTA.Un saluto

Miei fedeli, Preghiamo:

Padre Nostro,
che sei nei cieli,
sia santificato il tuo nome,
venga il tuo regno,
sia fatta la tua volontà,
come in cielo così in terra,
dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti,
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal male,
AMEN

simona, lasciali perdere...la chiesa vieta il progresso scientifico xchè ha paura che la gente apra gli occhi..tanto i preti quando stanno male vengono curati...solo x noi non c'è posto in ospedale.

Alcune precisazioni per Nicola..

Tu scrivi:
"Non esiste una dottrina certa, (dogma) della Chiesa in merito all’anima, ne al mese in cui si fa presente o meno l’anima nel feto."
Allora ti contradici... Percaso non dicevi di essere un Cristiano?
Il tuo pensiero continua così:
"San Tommaso ha detto certe cose ma evidentemente il suo pensiero risente della sua epoca dove la medicina era una sorta di stregoneria.."
Altra contraddizione. Ammetti che San Tommaso era uno stupido in quanto viveva in un epoca di oscurantismo in cui la "MEDICINA ERA UNA SORTA DI STREGONERIA" !!!!

Altra considerazione di quanto hai scritto:
"Mi sembra stupida l’ironia sul limbo dantesco o altre considerazioni sul pensiero religioso.."
Bravo che almeno tu ammetti che è un ironia stupida..

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Scusa Nicola, ma sei sicuro di essere un Cristiano che segue l'assoluta fede imposta dal Vaticano?

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Nicola non mi hai risposto al mio ultimo post... Ti senti in colpa per la morte di tutti quei spermatozoi che fuoriescono dal tuo fallo?

Credo di aver fatto confusione con i blog ... rimedio con il prossimo mio post

Per Alex..

Ti dice niente Alan Greespan, presidente della Federal Reserve, dei ripetuti tagli dei tassi d'interessa effettuati a più riprese in anni precedenti.. addiritura 3 tagli in un solo mese nel 1999?

IL CROLLO DEL 19 OTTOBRE 1987
Da quel momento in poi, in base ad una politica di tagli di bilancio, ...
del presidente della Fed, Alan Greespan, al Congresso nel febbraio del 1988 ...

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Documentati meglio Alex e cerca di non confondere le idee a chi le idee ce l'ha ben chiare..

Ma per caso Berlusca ti paga?
Berlusca ti paga mischiare le carte in gioco su verità e menzogna?


Alcune precisazioni per Nicola..

Tu scrivi:
"Non esiste una dottrina certa, (dogma) della Chiesa in merito all’anima, ne al mese in cui si fa presente o meno l’anima nel feto."
Allora ti contradici... Percaso non dicevi di essere un Cristiano?
Il tuo pensiero continua così:
"San Tommaso ha detto certe cose ma evidentemente il suo pensiero risente della sua epoca dove la medicina era una sorta di stregoneria.."
Altra contraddizione. Ammetti che San Tommaso era uno stupido in quanto viveva in un epoca di oscurantismo in cui la "MEDICINA ERA UNA SORTA DI STREGONERIA" !!!!

Altra considerazione di quanto hai scritto:
"Mi sembra stupida l’ironia sul limbo dantesco o altre considerazioni sul pensiero religioso.."
Bravo che almeno tu ammetti che è un ironia stupida..
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Scusa Nicola, ma sei sicuro di essere un Cristiano che segue l'assoluta fede imposta dal Vaticano?


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Nicola..
Non mi hai risposto all'altro mio post.. Dove finiscono i tuoi spermatozoi quando fuoriescono dal tuo fallo?

x gandalfo
tu dici: "Domanda fuori luogo, senza alcun senso logico, l'uomo non è un embrione, ha un cuore che batte e un cervello che pensa, l'embrione NO! E' solo un ammasso di cellule!"

Che da quelle otto cellule viene fuori la vita umana, non è un'opinione, ma evidenza. Poi, se sia giusto o meno tutelare la vita di quelle otto cellule, è altra cosa. Io sono dell'idea di si. E non c'è scritto nel vangelo, ma nella mia coscienza. Sono stato obiettore di coscienza riguardo al servizio militare, se fossi stato medico sarei stato obiettore di coscienza su parecchie cose. Circa la nascita e le funzionalità del cervello, ho già detto qualcosa nello scritto precedente. Dall'ovulo fecondato da un spermatozoo, al vecchietto senza denti, non c'è alcuna soluzione di continuità, ma semplicemente un'evoluzione per "stadi". Non è un'opinione, è evidenza.
Riguardo agli embrioni cosiddetti "orfani", secondo me, in linea di principio, potrebbero essere utilizzati per la ricerca (ammesso che siano utilizzabili!) ma è un'eccezione che conferma la regola.
Conosco il caso Galileo Galielei. E' dato storico. Come è un dato storico che le donne non votavano 60 anni fa. Grazie a Dio, la comprensione della Verità non cessa mai di crescere (cfr DV......scusa la Dei Verbum). Il vangelo, faresti bene a conoscerlo, fosse solo per capire un pò il punto di vista dei credenti. Il concetto di persona, che è alla base delle democrazie occidentali, benchè frutto immediato dell'illuminismo, ha radici ebraico-cristiane. Comunque, personalmente, credo di essere ben afferato anche sulle altre principali religioni. Passione!
Circa la mia vita privata, mi dispiace deluderti, ma non sono barricato sempre in chiesa, anche se sono cattolico praticante - impegnato, che è consapevole che non sempre si trovano preti che si ha il piacere di ascoltare. Ma grazie a Dio ne ho incontrato tanti che mi hanno dato tanto. Il mio cervello non l'ho mai sacrificato.

xNicola:

Quando Veronesi dice se mai userò terapie scoperte all’estero facendo esperimenti sugli embrioni, io rispondo no.
******************

non sfidare il destino, non darti risposte di cui potresti pentirti quando e se ti ritroverai nelle condizioni di malati come di SLA come Coscioni ed altre malattie genetiche


Rimando la domanda, riformulandola: useresti gli organi di un uomo ucciso appositamente per prelevare i suoi organi e venderli?
*********************

Domanda fuori luogo, senza alcun senso logico, l'uomo non è un embrione, ha un cuore che batte e un cervello che pensa, l'embrione NO! E' solo un ammasso di cellule!

Quando Coscioni diceva: "Le nostre esistenze hanno bisogno di cure, hanno bisogno di libertà per la ricerca scientifica... e cosi via..." intendeva chiaramente far capire, come dicevo in un altro messaggio, che mentre uomini in CARNE ED OSSA muoiono a questi uomini si vede negata la speranza di una strada importante nella ricerca scientifica e tutto questo solo per tutelare 8 cellule destinate, quando non più utili alla PMA, comunque ad essere smaltite come qualunque farmaco scaduto.
Allora cerchiamo di essere seri e non ipocriti, se prima l'embrione è vita e non si può sfiorare dopo cos'è... scarto?

E mentre in California, Svizzera ed altri stati gli embrioni per la ricerca vengono prodotti specificatamente qui in Italia non possiamo nemmeno toccare quelli sovrannumerari destinati ad essere trattati come "scarto".

In tutto ciò è veramente scandaloso come la dignità delle persone (IN CARNE ED OSSA) venga calpestata, in particolare delle donne, grazie alla legge 40...
complimenti!



Dico solo che Russel, per me, non è il vangelo
**************

Per me il vangelo, un libro grazie alle corbellerie ivi scritte, sono stati condannati uomini come Galilei che affermavano la VERITA' IN NOME DELLA SCIENZA, in un paese LAICO E NON TEOCRATICO non dovrevve avere alcuna influenza sulla legislazione di una repubblica DEMOCRATICA.

Non barricarti sempre in chiesa a vedere che ti dice il prete ma rifletti un po' con te stesso e sii più REALISTA.


Riflessione, riflessione e riflessione!

Per Gandolfo.
Ho letto le considerazioni di Veronesi, Coscioni e Russel. Non le condivido. Nello scritto di Coscioni, leggo una forte voglia di vivere, nonostante le sue speranze di vita, allo stato attuale della medicina, erano zero. Ed è proprio perchè questa voglia di vita è forte nel suo scritto, ti ponevo la domanda circa la conciliabilità tra l'eutanasia e Coscioni. Coscioni, con zero speranze di vita, voleva vivere. E’ esempio per quanti vorrebbero una legge per poter morire. Certo, c'è la libertà di scelta. Ma personalmente non concordo con chi ritiene che libertà sia uguale a "fare ciò che mi pare, purchè non si faccia del male agli altri".
Circa l’articolo di Veronesi, solo alcune considerazioni. Innanzitutto, più di quanto possa dire io, valgono le posizioni di tanti scienziati, medici, altrettanto noti alla letteratura scientifica –che poi è ciò che da lo spessore ad uno scienziato - che non la pensano come Veronesi. Mi limito ad osservare le affermazioni fatte da Veronesi in merito all’anima. Non esiste una dottrina certa, (dogma) della Chiesa in merito all’anima, ne al mese in cui si fa presente o meno l’anima nel feto. San Tommaso ha detto certe cose ma evidentemente il suo pensiero risente della sua epoca dove la medicina era una sorta di stregoneria, mi sia consentito il termine. Dico di più: è lo stesso concetto di anima, che nell’antropologia filosofica contemporanea scompare. Platone ha condizionato un po’ tutti. Nel cristianesimo c’è la persona, che è un’unica totalità, mente – corpo. Non c’è l’anima, magari immaginata come una cosa trasparente che lascia il corpo e se ne va nel cielo. C’è la persona, unitotalità, nelle sue dimensioni, distinte concettualmente ma non ontologicamente. Dire che una vita umana è tale solo quando comincia a pensare è estremamente pericoloso. Sono pericolose le conseguenze. Certo il pensiero ha un suo sviluppo, ma non subentra nell’ammasso di cellule, provenendo dal nulla. E se è vero che all’ottavo mese un feto pensa, ci sono altre ipostesi scientifiche, relativamente alla psicologia, che fanno registrare al feto, emozioni relative ai genitori fin dal concepimento. Non possiamo confondere uno “stadio” evolutivo della mente con la sua nascita. In altre parole, la mente non nasce quando il bambino comincia a pensare. Essa si manifesta solo quanto lo sviluppo del feto lo consente, ovvero quando le strutture celebrali (si dice neuro-corticali?) sono formate. Ma il pensiero si sviluppa in continuazione, fino a raggiungere uno stadio evoluto proprio dell’uomo adulto che, parafrasando Piaget, è il pensiero logico-formale. Ma c’è un continuum ininterrotto dal concepimento. Non si può dare un prima e un dopo. Non vi è un momento in cui, quasi misteriosamente, una fiammella o ombra trasparente entra nel corpo. Negando l’ammasso di cellule, si impedisce che quello che è già nelle cellule a livello potenziale, possa esprimersi e concretizzarsi. E il nono mese altro non è il tempo in cui, la vita che è nel grembo, esce fuori, ma il suo processo di crescita continua, la sua curva biologica ha ancora tanta strada da fare prima di imboccare la strada dell’inversione. Mi sembra stupida l’ironia sul limbo dantesco o altre considerazioni sul pensiero religioso (sempre relativamente alle affermazioni di Veronesi). Prima di scimmiottare su questioni teologiche o di fede, dove comunque occorre essere pertinenti e non dire sciocchezze che non stanno ne in cielo ne in terra, occorre far luce sugli aspetti propri della scienza e, in questo caso, della psicologia. Banali sono anche i tentativi di appellarsi al filosofico o allo psicologico per stabilire il momento in cui un essere vivente passi allo stadio di essere umano, come a dire che l’essere umano va tutelato, l’essere vivente no! Come dire: esistono gli esseri viventi che solo ad un certo punto, per intervento divino o magico, si differenziano in essere umani, essere animali e altro tipo di esseri. La differenza è già scritta nell’ammasso di cellule! O no? Personalmente pur ritenendo la vita umana più importante della vita animale, condivido le battaglie fatte in difesa degli animali usati come cavie, così come le battaglie per difendere la natura. Suona strano però, vedere le stesse persone schierate a difesa dei cani, topi e criceti, schierate a favore delle sperimentazioni sugli esseri viventi - chiamati “ammassi di cellule”, potenzialmente esseri umani! Capisco la possibilità di sperare di chi vive tristemente senza speranza a causa di malattie incurabili. Ogni parola di comprensione è inutile e può risuonare come “di troppo”. Quando Veronesi dice se mai userò terapie scoperte all’estero facendo esperimenti sugli embrioni, io rispondo no. Rimando la domanda, riformulandola: useresti gli organi di un uomo ucciso appositamente per prelevare i suoi organi e venderli? E verò o no, che c’è un traffico clandestino di organi? Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa Veronesi.

Su Russel, risponderò al prossimo intervento. Dico solo che Russel, per me, non è il vangelo.

qui danno ottime delucidazioni sul fatto: http://s5.bitefight.it/c.php?uid=36537

OH!! OH!!

Quanto è permaloso Nicola... è così che mi ringrazi per averti insegnato ad esprimerti senza filosofare troppo e riducendo le tue contorsioni di pensiero a forme un pò più terra terra?

Ti faccio una domanda in tema:
Dove vanno a finire tutti quei spermatozooi che fuori escono dal tuo fallo tutte le volte che ti masturbi?
E' un vero infanticidio peggio di quello effettuato da Erode il Grande nella strage degli innocenti....

VERGOGNATI DI ESSERE UN ASSASSINO DI SPERMATOZOO... SONO ANIME CHE DEVONO VIVERE IN QUESTO MONDO CRISTIANO!!!

xNicola:

Vai a rileggerti i miei messaggi dove ho riportato le considerazioni di Veronesi, Coscioni e Russell.

Forse dopo ti si schiariranno un po' le idee.

Per Simona
Ma quale intento? Tu puoi giusto giusto riuscire a fare non fare qualcosa con te stessa. Chi sei tu per permetterti simili espressioni? Ma quale mente devi aggiustare, se non la tua di cui sei padrona? Hai esagerato, ok! Con me non ti è permesso. Non ti conosco, non sono ne tuo fratello ne tuo parente. Ti avevo esortato, ma tu insisti. Non replicherò più.

Vedo caro Nicola che hai fatto passi avanti nelle tue forme espressive..

Complimenti!! ..

Finalmente hai spostato il tuo punto di partenza (che era molto confuso) e hai incominciato a chiarirti la mente azionando la Ragione.

Ora possiamo incominciare a discutere seriamente senza offenderci a vicenda.

ps offese o non offese sono riuscita nel mio intento di quello di metter per prima la mente, poi il resto..

A voi il campo.. io mi aggiungerò più avanti.

Per Simona,
Circa il senso rotatorio ho evitato di risponderti prima, perchè ho rituenuto la chiosa un tantino provocatoria. Ed ora ti invito a non provocare ulteriormente. Credo di esprimermi correttamente, e benchè tu fossi deputata alla correzione dei "temi", potrei fare altrettanto io nei tuoi confronti. Il dibattituo è una cosa, lo spostare il fuoco dai contenuti alla persona, compreso il modo in cui si scrive, è altro. Poi se la logicità o il senso di quanto ho scritto ti sfugge, non è colpa mia. Ho cercato di offriti delle indicazioni per la comprensione, ed hai risposto altrettanto ironicamente. Se vuoi possiamo analizzare passo per passo il mio scritto........ma, ma perchè devo cadere nelle tue provocazioni? Basta, e lo dico a me!
Ti prego, evita offese gratuite, anche perchè non te le ho richieste. A parte questa precisazione, che ho ritenuto doverosa e spero che tu abbia capito, non credo di avere pregiudizi, ne simpatie/antipatie alcune, ma un po di stizza quando leggo le solite accuse gratuite. E mi riferisco all'articolo sul quale stiamo discutento. Fino ad oggi, non ho mai fatto battaglie ideologiche e non credo che ne farò perchè non mi interessano.
Circa fede e ragione, mi sembra che Renzo nel suo intervento abbia scritto un passo importante: credere non significa rinunciare alla propria ragione. Tutt'altro.
Saluti.
Nicola

Per Nicola..

Posso chiederti se per una volta soltanto tu provi a spostare il tuo "punto di partenza iniziale" ?? .. che ti ricordo è un tuo punto di partenza che gira su se stesso..
Questo piccolo esercizio serve per aiutarci a capire quale strada alternativa si possa trovare per la ricerca di verità ai significati di universo.
Ovviamente, sono verità simpatiche per alcuni (scienza e ragione) e antipatiche per altri (fede e religione) ?!!!
In questo caso, faresti tu lo sforzo di entrare in pensieri antipatici "al tuo punto di partenza" e se ti fa piacere, io farò lo stesso quando mi confronterò con Falcinelli..

Prova a ragionare con la ragione e non con la fede.
Per favore, fai questo sforzo.. Dimentica, per un solo attimo, la fede con i suoi simboli e prova a mettere in discussione le tue esigenze di uomo che vive sulla terra e non nei cieli.

Io farò lo stesso quando mi confronterò con Falcinelli.

Il motivo perchè ho scelto Falcinelli per il mio confronto personale è perchè lo ritengo la persona giusto per affrontare certi temi..
E' una sensazione, ho osservato i suoi movimenti di post in questo Forum, comunque sia io ho deciso che con lui affronterò certi temi e sono sicura che ne uscirà un ottimo lavoro di scambio di pensiero.

Caro Gianni, mi trova d'accordo con lei.
In effetti l'uomo in genere deve crescere e vivere libero nelle sue scelte di vita. Anche per il cristianesimo non vale una vita indotta e per il vero cristiano non vi è gratificazione alcuna nel sapere di tale induzione. Immagini che sua moglie stesse con lei per forza e non per amore! Non sarebbe contento.
La sua posizione è irreprensibile; si tratta di differente posizione etica e, come già le ho accennato precedentemente, non abbiamo modo di incontrarci in questo discorso perché percorriamo binari diversi.
Solo sul piano concretamente tangibile, forse potremmo al massimo condividere qualche morale.
Mi auguro che tutti, seppure ognuno nella propria libertà, possano arrivare a quell'etica educazionale che garantisca per lo meno una convivenza equilibrata e positiva per chiunque; in unno stato laico degno di esistere già sarebbe molto; purtroppo per lei, però, non ho fiducia in una morale senza la coscienza NON della Chiesa, ma di Dio! Cerchi di capire quello che intendo. La ringrazio e la saluto.

VIVA GLI ETERNI BIGOTTI IGNORANTI ITALICUS DI CUI LA CHIESA CATTOLICA HA BISOGNO. Intanto chi ha il danaro e bisogno della biogenetica va all'estero. Ciao

Mi devono ancora spiegare, quelli che mettono la religione come primo difensore della vita, per quale motivo sono state fatte innumerevoli stragi nel loro nome o le vogliono negare, mi devono spiegare perchè ora sono strenui difensori della vita ma fino a non molti anni fa ti uccidevano se non seguivi le loro imposizioni, mi devono spiegare perche loro che sono difensori della vita si sono imposti la castità (quando la rispettano) e non fanno figli,e la vogliono imporre ai fedeli: la bibbia dice crescete e moltiplicatevi.
Chi lo decide se la ricerca sugli embrioni è immorale, così come gli aborti, caso mai lo si decide non certo per l'autorità di qualcuno che non ha ne il diritto ne la capacità.
Se mai c'è stato qualche cosa che ha favorito e difeso la vita sono stati gli strumenti che la scienza ha messo a disposizione, non certo le religioni con le sue stupide e arroganti imposizioni,se per tutelare la vita servisse un poco di acquasanta e qualche preghiera sarebbe proprio bello,ed anche io sarei il primo ad utilizzarli ma credo che ne io ne il signor Renzo in caso di bisogno ne facciamo uso.
Dire che la scienza altro non è che una fede è la più grossa scemata che ho mai sentito, non sento neanche il bisogno di commentare questa dichiarazione.
Per quale motivo su certe questioni non occorre pensare o discutere o darne un senso,qui si ritorna al medio evo con questa affermazione, vuol dire che solo la religione può spiegare tutto, è meglio accettare le cose assurde che la chiesa ha sempre voluto obbligare a credere , oramai è stato accertato che è la terra che gira intorno al sole oppure vogliamo fare finta di niente.Lasci stare Popper e si legga Galileo.
Ma in fondo la questione è sempre quella che un clero prepotente e arrogante, favorito da una classe politica stupida ed asservita, si prendela libertà di dire cosa è giusto o è sbagliato come etica o morale di vita, cercando di far diventare le loro convinzioni in leggi dello stato.
Io non so se il signor Renzo ha mai disperso il suo seme,se ha mai usato contraccettivi ,se si è sentito ipocritamente assolto dai cadaveri che ha disseminato subito dopo che ha confessato il suo peccato al prete.
Gianni

Ci sono persone che hanno innumerevoli certezze ma che in realtà nascondono dietro la volontà di spacciarsi per filosofi o aperti alla ricerca della verità, soprattutto tramite la ricerca scientifica.
In realtà su certe questioni non occorre pensare o discutere, in quanto sono evidenti, la scienza può dire come si sviluppa la vita, come si evolve, capirne le leggi, ma darne un senso non è il suo compito. Diversamente smette di essere scienze per diventare filosofia, o ancor peggio ideologia. Per la scienza la felicità è una reazione biochimica celebrale, per il cuore dell'uomo è una ricerca, un'esperienza che spinge a vivere. La scienza non può dare tutte le risposte, ma solo quelle che le competono; in questo forum dicono la loro coloro che hanno le risposte certe che per la scienza sembrano evidente, ma evidentemente non hanno le idee chiare. Evidentemente confondono la fede con la scienza, e in nome della loro presunzione, o altro, riducono coloro che credono a branchi di pecoroni che hanno mandato il loro cervello al macello, come se determinati valori siano inculcati dalla fede e non dalla coscienza, dall'obbedienza ad un libro o autorità e non al lume della ragione. Come se la scienza fosse una ricerca di verità ultime e non la ricerca delle leggi di ciò che già c'è - esiste. La scienza annuncia l'unica verità, piuttosto che ipotesi scientifiche più o meno verificate. Probabilmente occorrerebbe spiegare a taluni un po di "epistemologia della scienza", rimandando a fare due compitini e studiare Popper o Heisenberg. Ma poi, se andiamo a vedere, al mondo, da sempre la religione c'è sempre stata, ed ha sempre determinato le sorte dei popoli, in bene ed in male. Se andiamo a vedere, la religione è propria dell'uomo, e ciò che oggi chiamiamo scienza, altro non è che una fede. Io sono della opinione che nessuno ha il diritto di negare l'evidenza, e che non si tratti di dire ciò che sia giusto o meno quando difronte ci sia la vita. A maggior ragione se si tratta di vita umana. E le relgioni, tutte difendono la vita, benchè la vita non è riconducibile ad un ammasso di cellule. La scienza non può permettersi di negare la vita, ma di tutelarla e migliorarla. La ricerca sugli embrioni è immorale, cosi come gli aborti. Le leggi degli stati dovrebbero riconsiderare la questione.
Renzo

Ci sono persone che si pongono innumerevoli domande ma che in realtà nascondono dietro la volontà di spacciarsi per filosofi o intellettuali da quattro soldi.
In realtà a certe questioni nessuno è in grado di dare risposte vere per tutti perchè soggettive oppure perche non si è stati ancora in grado di dare una risposta scientificamente soddisfacente; qui dicono la loro coloro che hanno le risposte certe che la fede gli impone, ma che non hanno dietro niente di realmente vero salvo una smisurata fiducia in quello che gli hanno inculcato nella testa, e se non ci sono risposte certe si vuole insinuare che la scienza o la razionalità non siano in grado di dare soluzioni, mentre solo una etica o morale ispirata dalla religione sia la sola strada percorribile. Ma poi, se andiamo a vedere, al mondo ci sono molte religioni ognuna delle quali da diverse interpretazioni su tutte le domande che ci possiamo porre riguardanti la vita in generale.
Io sono della opinione che nessuna delle religioni del mondo ha il diritto di esprimere giudizi se giusto o sbagliata la ricerca sugli embrioni, se giusto o sbagliato l'aborto, la contraccezzione, il controllo delle nascite, specialmente da quelle religioni per la cui supremazia sono stati commessi crimini e massacri orrendi ed ora si spacciano per difensori della vita.
Gianni

Per Simona,

riprendo una parte di quanto ho scritto nel primo intervento: "E per quanto si possa "filosofare", si vive prima. Lo so io, lo sai tu, lo sanno tutti cosa è la vita, la libertà e l'amore. Non occorre la ragione per far luce su tali aspetti, ma la ragione può negarli. Tutto dipende dal proprio punto di partenza". Ora aggingo: onestà intellettuale o pregiudizio; ricerca sincera della verità, o antipatia/simpatia.
Per il resto che dirti, probabilmente hai ragione, ho il pensiero contorto e confuso, ma permettimi di dire "animato da ricerca sincera della verità e del senso della vita, senza acrimonia o pregiudizi verso alcuno".
Saluti
Nicola

Sig er metico, non potrema mai incontraci perchè se Lei ha ragione io sarò nelle fiamme dell'inferno e Lei in paradiso , altrimenti, un pugnetto di terra o cenere, se ho ragione io, senza possibilità di colloquio.
La sua opinione potrà essere non condivisa dal materialista medio ma misteriosa non credo. Di misterioso ci sono solo tutti quei fenomeni a cui la chiesa impone di credere e che fanno morire dal ridere il materialista medio.
Si, è impossibile conciliare le due diverse posizioni tra ateo e credente, ma quello che per me non è accettabile è il fatto che in certi casi siano imposte per legge le posizioni prese dalla chiesa su certi argomenti.
Io, come cittadino italiano, voglio essere libero di vivere ed agire come meglio credo e non come vuole una religione.
Gianni

Cara Simona, capisco la sua posizione nei confronti di quelle che sono solo delle domande e posso immaginare come potrebbe porsi nei miei confronti se ascoltasse addirittura i miei pensieri! Si prenda il tempo che vuole; quello, ce lo ha proprio per riflettere. Da parte mia non può esserci astio nel mio tentativo di confronto, perché non parlo per velleità personale. Condivido solo la mia esperienza con coloro che lo desiderano senza la pretesa di un cambiamento che non venga da sé stessi.
Questo significa rispettare la libertà di chiunque. Non aspetto risposte da nessuno, almeno quanto desideri che ognuno se le risolva per se stesso. Non deve quindi dimostrarmi nulla ma mi gratifica di già, nel mio tentativo di confronto, il fatto che ponga questa sfida che non deve essere nei miei confronti, ma nei confronti delle domande stesse che ho poveramente espresso in quel mio intervento.
Riponendo tutta la fiducia nel suo buon senso personale, la ringrazio e le auguro la migliore delle riflessioni.
Saluti sinceri.

Per Nicola..
Sei davvero contorto nell'esprimerti, vanno bene le domande sintetiche che poni ma quando incominci ad esprimerti il tuo pensiero assume contorni incomprensibili.

Ti faccio un esempio del tuo ultimo post..

"Il mio intervento, ruota sull'importanza del punto di partenza di una qualsiasi riflessione, ...."


Il tuo intervento "ruota" ??? ...

meglio un intervento che si fuocalizzi anzichè partire con una ruota gironzolando per creare confusione già in partenza.

... "sull'importanza del punto di partenza.."

meno male che dai importanza alla tua partenza già in uno stato ruoativo (CONFUSO) ... già prepari chi ti legge, che quello che scriverai è un tuffo nel nulla.

... "di una qualsiasi riflessione.."

giusto per precisare..
la riflessione solitamente è più punti analizzati, non un solo punto e per di più un punto molto confuso perchè ruota su se stesso.

Nei tuoi discorsi manca il senso logico, scusami se te lo dico.. Non offenderti per la mia determinazione a dirti tutto ciò.

Non ti scriverò in privato perchè mi bastano i tuoi interventi in questo Forum, non ho bisogno di ricevere ulteriori contorsioni di pensiero.


Rispondo lo stesso alle tue domande solo per preparare il terreno al confronto con Enrico Falcinelli che farò con lui più avanti (quando ciò voglia io) sfidandolo a "CAMBIARPELLE" ...



1 - Cos'è la vita?

R - Una scuola ...


2 - Cos'è la libertà?

R - Istinto allo stato puro ...


3 - Che relazione c'è tra vita e libertà?

R - Nessuna, sono una cosa sola. Se manca una delle due cose si perde la motivazione della nostra esistenza ...


4 - Che significa "libertà scientifica"?

R - Che la Chiesa non rompa i coglioni ...


5 - Che centra la chiesa?

R - Ti ho già risposto ...


6 - Qual'è l'influenza del cristianesimo sul concetto di persona che è alla base delle moderne costituzioni occidentali?

R - ????? ... Aggiusta il senso e io ti risponderò ..


7 - Qual'è l'influenza delle religioni sulla visione di uomo - o donna - che è alla base delle costituzioni e leggi degli altri stati? (ndr. Arabia Saudia, Iran, ecc)?

R - La superstizione ...


8 - Chi sono le streghe, e chi le da la caccia?

R - Le streghe sono degli angeli incompresi perseguitate dai BIGOTTI!!!

--------------------------------


Per Falcinelli
non aver fretta, un giorno risponderò alle domande che hai posto in modo molto chiaro!!

E, tu Nicola impara da Enrico come guidare il proprio pensiero, lui ha molto da insegnarti, pensa che c'ho paura di confrontarmi con lui..

Caro Gianni, ha ragione, ho omesso la mia opinione per la semplice ragione che questa credo risulti "mistero" per il materialista medio che frequenta questi temi qui all'ADUC.
La ragione per me è molto semplice ma è per voi che risulta ardua, e non avete la capacità di parlarne, come appunto accade anche al prof. Veronesi, che stimo tantissimo nel suo lavoro al quale corrispondo anche economicamente alle offerte per la sua/loro ricerca. Tutto ragionevole, tutto logico, infatti, quello che dice, perchè in lui manca l'apertura al Mistero, appunto, e quando si esclude il Mistero e Dio, tutto diventa logico e possibile.
La differenza di fondo tra la coscienza dell'ateo e quella dell'uomo che considera il proprio senso religioso rende impermeabili i due ragionamenti così che, dialetticamente, non può esserci speranza di concordia tra questa diversità di approccio.
Auguri per il suo viaggio; non credo che ci incontreremo, se non alla fine, così ci sapremo dire com'é andata!

Saluti.

Gentile Sig. Nicola, no io non sono superficiale, mi limito a guardare i fatti e fare deduzioni logiche.
Invece lei mi sa tanto che fa un mare di confusione, dice un sacco di cose cercando di girare e rigirare intorno alla questione senza affrontarla.
Perchè non affrontare il discorso degli embrioni congelati?
Perchè non affrontare il fatto che un embrione a differenza di un feto è soltanto un ammasso di cellule e quindi è ben diverso dall'essere equiparato ad un essere umano a tutti gli effetti?
Perchè non affrontare le giuste osservazioni che ha fatto Veronesi?
Lasciare da parte tutto ciò, chiuderlo nel cassetto perchè argomenti "scomodi", mi sa tanto di OSCURANTISMO.


*****************
Ho letto lo scritto di Coscioni pubblicato su questo forum. Ha provato a conciliare l'eutanasia con la speranza che aveva Luca Coscioni?
*****************

Si io l'ho fatto, forse non l'ha fatto bene lei.
Le riporto la parte finale e la invito nuovamente a riflettere...

"Noi che non possiamo aspettare.
C'era un tempo per i miracoli della fede. C'è un tempo per i miracoli della Scienza.
Un giorno, il mio medico potrà, lo spero, dirmi: Prova ad alzarti, perché forse cammini.
Ma, non ho molto tempo, non abbiamo molto tempo.
E, tra una lacrima ed un sorriso, le nostre dure esistenze non hanno certo bisogno degli anatemi dei fondamentalisti religiosi, ma del silenzio della libertà, che è democrazia. Le nostre esistenze hanno bisogno di una cura, di una cura per corpi e spiriti.
Le nostre esistenze hanno bisogno di libertà per la ricerca scientifica.
Ma, non possono aspettare.
Non possono aspettare le scuse di uno dei prossimi Papi."


Meditate gente, meditate

Sig Er metico, stia tranquillo che non me la prendo anzi mi posso anche divertire a sentire i pareri di altre persone e poi alla mia età ne ho sentito tante di stupidate che non mi meraviglio più di sentirne ancora.
Il giorno che ne dovesse avere bisogno, Le auguro più tardi possibile, Lei speri nel miracolo o si faccia curare con preghiere e salassi, io mi affiderò a ciò che la scienza ha messo a disposizione.
Come vede ho pochi dubbi e molte certezze
Lei cerchi nella strada a più corsie quella che le pare la migliore.
Comunque nel suo intervento mi pare che non abbia espresso una sua opinione in merito a quanto proposto dal forum.
Gianni

Per Simona

Diciamo diversamente:
1 - Cos'è la vita?
2 - Cos'è la libertà?
3 - Che relazione c'è tra vita e libertà?
4 - Che significa "libertà scientifica"?
5 - Che centra la chiesa?
6 - Qual'è l'influenza del cristianesimo sul concetto di persona che è alla base delle moderne costituzioni occidentali?
7 - Qual'è l'influenza delle religioni sulla visione di uomo - o donna - che è alla base delle costituzioni e leggi degli altri stati? (ndr. Arabia Saudia, Iran, ecc)?
8 - Chi sono le streghe, e chi le da la caccia?
Il mio intervento, ruota sull'importanza del punto di partenza di una qualsiasi riflessione, ed esprime il timore che spesso, si parla - o sparla?- in virtù di pregiudizi, antipatie e simpatie, oppure di sentimentalismi superficiali. E' chiaro che sono un cattolico e un po ci si scoccia con questi tipi di articoli che vedono nell'altro sempre il male e poi non si ha neanche la consapevolezza di quanto si dice o scrive. Poi, non sono un o scrittore, ma credo di saper scrivere cose semplici e anche un po più complesse. Ma sempre sensate. Se qualcosa non ti è chiaro puoi scrivermi in privato [email protected] e cercherò di spiegartene il senso.

Egregio Gandolfo, lei giudica molto superficilamente il pensiero altrui, dando del facile clerico-fascita a chi, magari, dopo anni di ricerca, anche sofferta, approda ad un senso della propria esitenza. Sarà anche un senso relgioso, piuttosto che scientifico, sarà anche perchè malato di perdita di senso che di malattie biologiche (e Dio voglia risparmiare tutti noi). Circa quanto possa dire o non dire Veronesi, è facile ragionare sui casi estremi di embrioni fecondati destinati a morire, piuttosto che su altre prestese che ritengono vita solo ciò che a proprio piacimento conviene o torna utile. Tralascio le divagazioni filosofiche-teologiche sull'anima, sulla persona e su quanto la chiesa afferma - ma dove le ha lette tali cose???- dicevo tralascio le affermazioni di Veronsi circa l'anima, dico solo che farebbe meglio a fare il medico. E meno male, che non è il solo medico, ma ce ne sono tanti -di medici- che grazie a Dio non la pensano come lui. E' vita quella dei "diritti e doveri dei cani inglesi", meno quella degli embrioni od otto cellule cosi come qualche altro piace definire. Ho letto lo scritto di Coscioni pubblicato su questo forum. Ha provato a conciliare l'eutanasia con la speranza che aveva Luca Coscioni? E si....lei dice libertà. Proviamo prima a dire cosa sia la libertà, il resto è solo conseguenza logica.

La chiesa cattolica italiana è la più grande associazione a delinquere esistente in questa martoriata penisola, c'è stata la lotta alla mafia, ma la chiesa ha provocato molti più morti della mafia ed esiste da molto più tempo, credo che fortunatamente l'uomo si stia svegliando, il cittadino consapevole del domani manderà a fare in culo preti vescovi e papi, e guarderà al domani. Chi vieta la ricerca scentifica o fa in modo che venga ostacolata,E' UN ASSASSINO.Ma infondo, è storicamente dimostrato che la chiesa è sempre stata una fabbrica di assassini. Io spero che le persone smettano di credere alle favole dei vangeli e della bibbia, all'ipotesi di un signore che è morto e risorge,e si affidi alla medicina e alla scenza, PERCHE' SE NON LO AVETE ANCORA CAPITO, QUANDO MORITE MORITE E BASTA.Un saluto

Miei fedeli, Preghiamo:

Padre Nostro,
che sei nei cieli,
sia santificato il tuo nome,
venga il tuo regno,
sia fatta la tua volontà,
come in cielo così in terra,
dacci oggi il nostro pane quotidiano,
e rimetti a noi i nostri debiti,
come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
non ci indurre in tentazione,
ma liberaci dal male,
AMEN

simona, lasciali perdere...la chiesa vieta il progresso scientifico xchè ha paura che la gente apra gli occhi..tanto i preti quando stanno male vengono curati...solo x noi non c'è posto in ospedale.

Alcune precisazioni per Nicola..

Tu scrivi:
"Non esiste una dottrina certa, (dogma) della Chiesa in merito all’anima, ne al mese in cui si fa presente o meno l’anima nel feto."
Allora ti contradici... Percaso non dicevi di essere un Cristiano?
Il tuo pensiero continua così:
"San Tommaso ha detto certe cose ma evidentemente il suo pensiero risente della sua epoca dove la medicina era una sorta di stregoneria.."
Altra contraddizione. Ammetti che San Tommaso era uno stupido in quanto viveva in un epoca di oscurantismo in cui la "MEDICINA ERA UNA SORTA DI STREGONERIA" !!!!

Altra considerazione di quanto hai scritto:
"Mi sembra stupida l’ironia sul limbo dantesco o altre considerazioni sul pensiero religioso.."
Bravo che almeno tu ammetti che è un ironia stupida..

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Scusa Nicola, ma sei sicuro di essere un Cristiano che segue l'assoluta fede imposta dal Vaticano?

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Nicola non mi hai risposto al mio ultimo post... Ti senti in colpa per la morte di tutti quei spermatozoi che fuoriescono dal tuo fallo?

Credo di aver fatto confusione con i blog ... rimedio con il prossimo mio post

Per Alex..

Ti dice niente Alan Greespan, presidente della Federal Reserve, dei ripetuti tagli dei tassi d'interessa effettuati a più riprese in anni precedenti.. addiritura 3 tagli in un solo mese nel 1999?

IL CROLLO DEL 19 OTTOBRE 1987
Da quel momento in poi, in base ad una politica di tagli di bilancio, ...
del presidente della Fed, Alan Greespan, al Congresso nel febbraio del 1988 ...

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Documentati meglio Alex e cerca di non confondere le idee a chi le idee ce l'ha ben chiare..

Ma per caso Berlusca ti paga?
Berlusca ti paga mischiare le carte in gioco su verità e menzogna?


Alcune precisazioni per Nicola..

Tu scrivi:
"Non esiste una dottrina certa, (dogma) della Chiesa in merito all’anima, ne al mese in cui si fa presente o meno l’anima nel feto."
Allora ti contradici... Percaso non dicevi di essere un Cristiano?
Il tuo pensiero continua così:
"San Tommaso ha detto certe cose ma evidentemente il suo pensiero risente della sua epoca dove la medicina era una sorta di stregoneria.."
Altra contraddizione. Ammetti che San Tommaso era uno stupido in quanto viveva in un epoca di oscurantismo in cui la "MEDICINA ERA UNA SORTA DI STREGONERIA" !!!!

Altra considerazione di quanto hai scritto:
"Mi sembra stupida l’ironia sul limbo dantesco o altre considerazioni sul pensiero religioso.."
Bravo che almeno tu ammetti che è un ironia stupida..
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Scusa Nicola, ma sei sicuro di essere un Cristiano che segue l'assoluta fede imposta dal Vaticano?


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Nicola..
Non mi hai risposto all'altro mio post.. Dove finiscono i tuoi spermatozoi quando fuoriescono dal tuo fallo?

x gandalfo
tu dici: "Domanda fuori luogo, senza alcun senso logico, l'uomo non è un embrione, ha un cuore che batte e un cervello che pensa, l'embrione NO! E' solo un ammasso di cellule!"

Che da quelle otto cellule viene fuori la vita umana, non è un'opinione, ma evidenza. Poi, se sia giusto o meno tutelare la vita di quelle otto cellule, è altra cosa. Io sono dell'idea di si. E non c'è scritto nel vangelo, ma nella mia coscienza. Sono stato obiettore di coscienza riguardo al servizio militare, se fossi stato medico sarei stato obiettore di coscienza su parecchie cose. Circa la nascita e le funzionalità del cervello, ho già detto qualcosa nello scritto precedente. Dall'ovulo fecondato da un spermatozoo, al vecchietto senza denti, non c'è alcuna soluzione di continuità, ma semplicemente un'evoluzione per "stadi". Non è un'opinione, è evidenza.
Riguardo agli embrioni cosiddetti "orfani", secondo me, in linea di principio, potrebbero essere utilizzati per la ricerca (ammesso che siano utilizzabili!) ma è un'eccezione che conferma la regola.
Conosco il caso Galileo Galielei. E' dato storico. Come è un dato storico che le donne non votavano 60 anni fa. Grazie a Dio, la comprensione della Verità non cessa mai di crescere (cfr DV......scusa la Dei Verbum). Il vangelo, faresti bene a conoscerlo, fosse solo per capire un pò il punto di vista dei credenti. Il concetto di persona, che è alla base delle democrazie occidentali, benchè frutto immediato dell'illuminismo, ha radici ebraico-cristiane. Comunque, personalmente, credo di essere ben afferato anche sulle altre principali religioni. Passione!
Circa la mia vita privata, mi dispiace deluderti, ma non sono barricato sempre in chiesa, anche se sono cattolico praticante - impegnato, che è consapevole che non sempre si trovano preti che si ha il piacere di ascoltare. Ma grazie a Dio ne ho incontrato tanti che mi hanno dato tanto. Il mio cervello non l'ho mai sacrificato.

xNicola:

Quando Veronesi dice se mai userò terapie scoperte all’estero facendo esperimenti sugli embrioni, io rispondo no.
******************

non sfidare il destino, non darti risposte di cui potresti pentirti quando e se ti ritroverai nelle condizioni di malati come di SLA come Coscioni ed altre malattie genetiche


Rimando la domanda, riformulandola: useresti gli organi di un uomo ucciso appositamente per prelevare i suoi organi e venderli?
*********************

Domanda fuori luogo, senza alcun senso logico, l'uomo non è un embrione, ha un cuore che batte e un cervello che pensa, l'embrione NO! E' solo un ammasso di cellule!

Quando Coscioni diceva: "Le nostre esistenze hanno bisogno di cure, hanno bisogno di libertà per la ricerca scientifica... e cosi via..." intendeva chiaramente far capire, come dicevo in un altro messaggio, che mentre uomini in CARNE ED OSSA muoiono a questi uomini si vede negata la speranza di una strada importante nella ricerca scientifica e tutto questo solo per tutelare 8 cellule destinate, quando non più utili alla PMA, comunque ad essere smaltite come qualunque farmaco scaduto.
Allora cerchiamo di essere seri e non ipocriti, se prima l'embrione è vita e non si può sfiorare dopo cos'è... scarto?

E mentre in California, Svizzera ed altri stati gli embrioni per la ricerca vengono prodotti specificatamente qui in Italia non possiamo nemmeno toccare quelli sovrannumerari destinati ad essere trattati come "scarto".

In tutto ciò è veramente scandaloso come la dignità delle persone (IN CARNE ED OSSA) venga calpestata, in particolare delle donne, grazie alla legge 40...
complimenti!



Dico solo che Russel, per me, non è il vangelo
**************

Per me il vangelo, un libro grazie alle corbellerie ivi scritte, sono stati condannati uomini come Galilei che affermavano la VERITA' IN NOME DELLA SCIENZA, in un paese LAICO E NON TEOCRATICO non dovrevve avere alcuna influenza sulla legislazione di una repubblica DEMOCRATICA.

Non barricarti sempre in chiesa a vedere che ti dice il prete ma rifletti un po' con te stesso e sii più REALISTA.


Riflessione, riflessione e riflessione!

Per Gandolfo.
Ho letto le considerazioni di Veronesi, Coscioni e Russel. Non le condivido. Nello scritto di Coscioni, leggo una forte voglia di vivere, nonostante le sue speranze di vita, allo stato attuale della medicina, erano zero. Ed è proprio perchè questa voglia di vita è forte nel suo scritto, ti ponevo la domanda circa la conciliabilità tra l'eutanasia e Coscioni. Coscioni, con zero speranze di vita, voleva vivere. E’ esempio per quanti vorrebbero una legge per poter morire. Certo, c'è la libertà di scelta. Ma personalmente non concordo con chi ritiene che libertà sia uguale a "fare ciò che mi pare, purchè non si faccia del male agli altri".
Circa l’articolo di Veronesi, solo alcune considerazioni. Innanzitutto, più di quanto possa dire io, valgono le posizioni di tanti scienziati, medici, altrettanto noti alla letteratura scientifica –che poi è ciò che da lo spessore ad uno scienziato - che non la pensano come Veronesi. Mi limito ad osservare le affermazioni fatte da Veronesi in merito all’anima. Non esiste una dottrina certa, (dogma) della Chiesa in merito all’anima, ne al mese in cui si fa presente o meno l’anima nel feto. San Tommaso ha detto certe cose ma evidentemente il suo pensiero risente della sua epoca dove la medicina era una sorta di stregoneria, mi sia consentito il termine. Dico di più: è lo stesso concetto di anima, che nell’antropologia filosofica contemporanea scompare. Platone ha condizionato un po’ tutti. Nel cristianesimo c’è la persona, che è un’unica totalità, mente – corpo. Non c’è l’anima, magari immaginata come una cosa trasparente che lascia il corpo e se ne va nel cielo. C’è la persona, unitotalità, nelle sue dimensioni, distinte concettualmente ma non ontologicamente. Dire che una vita umana è tale solo quando comincia a pensare è estremamente pericoloso. Sono pericolose le conseguenze. Certo il pensiero ha un suo sviluppo, ma non subentra nell’ammasso di cellule, provenendo dal nulla. E se è vero che all’ottavo mese un feto pensa, ci sono altre ipostesi scientifiche, relativamente alla psicologia, che fanno registrare al feto, emozioni relative ai genitori fin dal concepimento. Non possiamo confondere uno “stadio” evolutivo della mente con la sua nascita. In altre parole, la mente non nasce quando il bambino comincia a pensare. Essa si manifesta solo quanto lo sviluppo del feto lo consente, ovvero quando le strutture celebrali (si dice neuro-corticali?) sono formate. Ma il pensiero si sviluppa in continuazione, fino a raggiungere uno stadio evoluto proprio dell’uomo adulto che, parafrasando Piaget, è il pensiero logico-formale. Ma c’è un continuum ininterrotto dal concepimento. Non si può dare un prima e un dopo. Non vi è un momento in cui, quasi misteriosamente, una fiammella o ombra trasparente entra nel corpo. Negando l’ammasso di cellule, si impedisce che quello che è già nelle cellule a livello potenziale, possa esprimersi e concretizzarsi. E il nono mese altro non è il tempo in cui, la vita che è nel grembo, esce fuori, ma il suo processo di crescita continua, la sua curva biologica ha ancora tanta strada da fare prima di imboccare la strada dell’inversione. Mi sembra stupida l’ironia sul limbo dantesco o altre considerazioni sul pensiero religioso (sempre relativamente alle affermazioni di Veronesi). Prima di scimmiottare su questioni teologiche o di fede, dove comunque occorre essere pertinenti e non dire sciocchezze che non stanno ne in cielo ne in terra, occorre far luce sugli aspetti propri della scienza e, in questo caso, della psicologia. Banali sono anche i tentativi di appellarsi al filosofico o allo psicologico per stabilire il momento in cui un essere vivente passi allo stadio di essere umano, come a dire che l’essere umano va tutelato, l’essere vivente no! Come dire: esistono gli esseri viventi che solo ad un certo punto, per intervento divino o magico, si differenziano in essere umani, essere animali e altro tipo di esseri. La differenza è già scritta nell’ammasso di cellule! O no? Personalmente pur ritenendo la vita umana più importante della vita animale, condivido le battaglie fatte in difesa degli animali usati come cavie, così come le battaglie per difendere la natura. Suona strano però, vedere le stesse persone schierate a difesa dei cani, topi e criceti, schierate a favore delle sperimentazioni sugli esseri viventi - chiamati “ammassi di cellule”, potenzialmente esseri umani! Capisco la possibilità di sperare di chi vive tristemente senza speranza a causa di malattie incurabili. Ogni parola di comprensione è inutile e può risuonare come “di troppo”. Quando Veronesi dice se mai userò terapie scoperte all’estero facendo esperimenti sugli embrioni, io rispondo no. Rimando la domanda, riformulandola: useresti gli organi di un uomo ucciso appositamente per prelevare i suoi organi e venderli? E verò o no, che c’è un traffico clandestino di organi? Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa Veronesi.

Su Russel, risponderò al prossimo intervento. Dico solo che Russel, per me, non è il vangelo.

qui danno ottime delucidazioni sul fatto: http://s5.bitefight.it/c.php?uid=36537

OH!! OH!!

Quanto è permaloso Nicola... è così che mi ringrazi per averti insegnato ad esprimerti senza filosofare troppo e riducendo le tue contorsioni di pensiero a forme un pò più terra terra?

Ti faccio una domanda in tema:
Dove vanno a finire tutti quei spermatozooi che fuori escono dal tuo fallo tutte le volte che ti masturbi?
E' un vero infanticidio peggio di quello effettuato da Erode il Grande nella strage degli innocenti....

VERGOGNATI DI ESSERE UN ASSASSINO DI SPERMATOZOO... SONO ANIME CHE DEVONO VIVERE IN QUESTO MONDO CRISTIANO!!!

xNicola:

Vai a rileggerti i miei messaggi dove ho riportato le considerazioni di Veronesi, Coscioni e Russell.

Forse dopo ti si schiariranno un po' le idee.

Per Simona
Ma quale intento? Tu puoi giusto giusto riuscire a fare non fare qualcosa con te stessa. Chi sei tu per permetterti simili espressioni? Ma quale mente devi aggiustare, se non la tua di cui sei padrona? Hai esagerato, ok! Con me non ti è permesso. Non ti conosco, non sono ne tuo fratello ne tuo parente. Ti avevo esortato, ma tu insisti. Non replicherò più.

Vedo caro Nicola che hai fatto passi avanti nelle tue forme espressive..

Complimenti!! ..

Finalmente hai spostato il tuo punto di partenza (che era molto confuso) e hai incominciato a chiarirti la mente azionando la Ragione.

Ora possiamo incominciare a discutere seriamente senza offenderci a vicenda.

ps offese o non offese sono riuscita nel mio intento di quello di metter per prima la mente, poi il resto..

A voi il campo.. io mi aggiungerò più avanti.

Per Simona,
Circa il senso rotatorio ho evitato di risponderti prima, perchè ho rituenuto la chiosa un tantino provocatoria. Ed ora ti invito a non provocare ulteriormente. Credo di esprimermi correttamente, e benchè tu fossi deputata alla correzione dei "temi", potrei fare altrettanto io nei tuoi confronti. Il dibattituo è una cosa, lo spostare il fuoco dai contenuti alla persona, compreso il modo in cui si scrive, è altro. Poi se la logicità o il senso di quanto ho scritto ti sfugge, non è colpa mia. Ho cercato di offriti delle indicazioni per la comprensione, ed hai risposto altrettanto ironicamente. Se vuoi possiamo analizzare passo per passo il mio scritto........ma, ma perchè devo cadere nelle tue provocazioni? Basta, e lo dico a me!
Ti prego, evita offese gratuite, anche perchè non te le ho richieste. A parte questa precisazione, che ho ritenuto doverosa e spero che tu abbia capito, non credo di avere pregiudizi, ne simpatie/antipatie alcune, ma un po di stizza quando leggo le solite accuse gratuite. E mi riferisco all'articolo sul quale stiamo discutento. Fino ad oggi, non ho mai fatto battaglie ideologiche e non credo che ne farò perchè non mi interessano.
Circa fede e ragione, mi sembra che Renzo nel suo intervento abbia scritto un passo importante: credere non significa rinunciare alla propria ragione. Tutt'altro.
Saluti.
Nicola

Per Nicola..

Posso chiederti se per una volta soltanto tu provi a spostare il tuo "punto di partenza iniziale" ?? .. che ti ricordo è un tuo punto di partenza che gira su se stesso..
Questo piccolo esercizio serve per aiutarci a capire quale strada alternativa si possa trovare per la ricerca di verità ai significati di universo.
Ovviamente, sono verità simpatiche per alcuni (scienza e ragione) e antipatiche per altri (fede e religione) ?!!!
In questo caso, faresti tu lo sforzo di entrare in pensieri antipatici "al tuo punto di partenza" e se ti fa piacere, io farò lo stesso quando mi confronterò con Falcinelli..

Prova a ragionare con la ragione e non con la fede.
Per favore, fai questo sforzo.. Dimentica, per un solo attimo, la fede con i suoi simboli e prova a mettere in discussione le tue esigenze di uomo che vive sulla terra e non nei cieli.

Io farò lo stesso quando mi confronterò con Falcinelli.

Il motivo perchè ho scelto Falcinelli per il mio confronto personale è perchè lo ritengo la persona giusto per affrontare certi temi..
E' una sensazione, ho osservato i suoi movimenti di post in questo Forum, comunque sia io ho deciso che con lui affronterò certi temi e sono sicura che ne uscirà un ottimo lavoro di scambio di pensiero.

Caro Gianni, mi trova d'accordo con lei.
In effetti l'uomo in genere deve crescere e vivere libero nelle sue scelte di vita. Anche per il cristianesimo non vale una vita indotta e per il vero cristiano non vi è gratificazione alcuna nel sapere di tale induzione. Immagini che sua moglie stesse con lei per forza e non per amore! Non sarebbe contento.
La sua posizione è irreprensibile; si tratta di differente posizione etica e, come già le ho accennato precedentemente, non abbiamo modo di incontrarci in questo discorso perché percorriamo binari diversi.
Solo sul piano concretamente tangibile, forse potremmo al massimo condividere qualche morale.
Mi auguro che tutti, seppure ognuno nella propria libertà, possano arrivare a quell'etica educazionale che garantisca per lo meno una convivenza equilibrata e positiva per chiunque; in unno stato laico degno di esistere già sarebbe molto; purtroppo per lei, però, non ho fiducia in una morale senza la coscienza NON della Chiesa, ma di Dio! Cerchi di capire quello che intendo. La ringrazio e la saluto.

VIVA GLI ETERNI BIGOTTI IGNORANTI ITALICUS DI CUI LA CHIESA CATTOLICA HA BISOGNO. Intanto chi ha il danaro e bisogno della biogenetica va all'estero. Ciao

Mi devono ancora spiegare, quelli che mettono la religione come primo difensore della vita, per quale motivo sono state fatte innumerevoli stragi nel loro nome o le vogliono negare, mi devono spiegare perchè ora sono strenui difensori della vita ma fino a non molti anni fa ti uccidevano se non seguivi le loro imposizioni, mi devono spiegare perche loro che sono difensori della vita si sono imposti la castità (quando la rispettano) e non fanno figli,e la vogliono imporre ai fedeli: la bibbia dice crescete e moltiplicatevi.
Chi lo decide se la ricerca sugli embrioni è immorale, così come gli aborti, caso mai lo si decide non certo per l'autorità di qualcuno che non ha ne il diritto ne la capacità.
Se mai c'è stato qualche cosa che ha favorito e difeso la vita sono stati gli strumenti che la scienza ha messo a disposizione, non certo le religioni con le sue stupide e arroganti imposizioni,se per tutelare la vita servisse un poco di acquasanta e qualche preghiera sarebbe proprio bello,ed anche io sarei il primo ad utilizzarli ma credo che ne io ne il signor Renzo in caso di bisogno ne facciamo uso.
Dire che la scienza altro non è che una fede è la più grossa scemata che ho mai sentito, non sento neanche il bisogno di commentare questa dichiarazione.
Per quale motivo su certe questioni non occorre pensare o discutere o darne un senso,qui si ritorna al medio evo con questa affermazione, vuol dire che solo la religione può spiegare tutto, è meglio accettare le cose assurde che la chiesa ha sempre voluto obbligare a credere , oramai è stato accertato che è la terra che gira intorno al sole oppure vogliamo fare finta di niente.Lasci stare Popper e si legga Galileo.
Ma in fondo la questione è sempre quella che un clero prepotente e arrogante, favorito da una classe politica stupida ed asservita, si prendela libertà di dire cosa è giusto o è sbagliato come etica o morale di vita, cercando di far diventare le loro convinzioni in leggi dello stato.
Io non so se il signor Renzo ha mai disperso il suo seme,se ha mai usato contraccettivi ,se si è sentito ipocritamente assolto dai cadaveri che ha disseminato subito dopo che ha confessato il suo peccato al prete.
Gianni

Ci sono persone che hanno innumerevoli certezze ma che in realtà nascondono dietro la volontà di spacciarsi per filosofi o aperti alla ricerca della verità, soprattutto tramite la ricerca scientifica.
In realtà su certe questioni non occorre pensare o discutere, in quanto sono evidenti, la scienza può dire come si sviluppa la vita, come si evolve, capirne le leggi, ma darne un senso non è il suo compito. Diversamente smette di essere scienze per diventare filosofia, o ancor peggio ideologia. Per la scienza la felicità è una reazione biochimica celebrale, per il cuore dell'uomo è una ricerca, un'esperienza che spinge a vivere. La scienza non può dare tutte le risposte, ma solo quelle che le competono; in questo forum dicono la loro coloro che hanno le risposte certe che per la scienza sembrano evidente, ma evidentemente non hanno le idee chiare. Evidentemente confondono la fede con la scienza, e in nome della loro presunzione, o altro, riducono coloro che credono a branchi di pecoroni che hanno mandato il loro cervello al macello, come se determinati valori siano inculcati dalla fede e non dalla coscienza, dall'obbedienza ad un libro o autorità e non al lume della ragione. Come se la scienza fosse una ricerca di verità ultime e non la ricerca delle leggi di ciò che già c'è - esiste. La scienza annuncia l'unica verità, piuttosto che ipotesi scientifiche più o meno verificate. Probabilmente occorrerebbe spiegare a taluni un po di "epistemologia della scienza", rimandando a fare due compitini e studiare Popper o Heisenberg. Ma poi, se andiamo a vedere, al mondo, da sempre la religione c'è sempre stata, ed ha sempre determinato le sorte dei popoli, in bene ed in male. Se andiamo a vedere, la religione è propria dell'uomo, e ciò che oggi chiamiamo scienza, altro non è che una fede. Io sono della opinione che nessuno ha il diritto di negare l'evidenza, e che non si tratti di dire ciò che sia giusto o meno quando difronte ci sia la vita. A maggior ragione se si tratta di vita umana. E le relgioni, tutte difendono la vita, benchè la vita non è riconducibile ad un ammasso di cellule. La scienza non può permettersi di negare la vita, ma di tutelarla e migliorarla. La ricerca sugli embrioni è immorale, cosi come gli aborti. Le leggi degli stati dovrebbero riconsiderare la questione.
Renzo

Ci sono persone che si pongono innumerevoli domande ma che in realtà nascondono dietro la volontà di spacciarsi per filosofi o intellettuali da quattro soldi.
In realtà a certe questioni nessuno è in grado di dare risposte vere per tutti perchè soggettive oppure perche non si è stati ancora in grado di dare una risposta scientificamente soddisfacente; qui dicono la loro coloro che hanno le risposte certe che la fede gli impone, ma che non hanno dietro niente di realmente vero salvo una smisurata fiducia in quello che gli hanno inculcato nella testa, e se non ci sono risposte certe si vuole insinuare che la scienza o la razionalità non siano in grado di dare soluzioni, mentre solo una etica o morale ispirata dalla religione sia la sola strada percorribile. Ma poi, se andiamo a vedere, al mondo ci sono molte religioni ognuna delle quali da diverse interpretazioni su tutte le domande che ci possiamo porre riguardanti la vita in generale.
Io sono della opinione che nessuna delle religioni del mondo ha il diritto di esprimere giudizi se giusto o sbagliata la ricerca sugli embrioni, se giusto o sbagliato l'aborto, la contraccezzione, il controllo delle nascite, specialmente da quelle religioni per la cui supremazia sono stati commessi crimini e massacri orrendi ed ora si spacciano per difensori della vita.
Gianni

Per Simona,

riprendo una parte di quanto ho scritto nel primo intervento: "E per quanto si possa "filosofare", si vive prima. Lo so io, lo sai tu, lo sanno tutti cosa è la vita, la libertà e l'amore. Non occorre la ragione per far luce su tali aspetti, ma la ragione può negarli. Tutto dipende dal proprio punto di partenza". Ora aggingo: onestà intellettuale o pregiudizio; ricerca sincera della verità, o antipatia/simpatia.
Per il resto che dirti, probabilmente hai ragione, ho il pensiero contorto e confuso, ma permettimi di dire "animato da ricerca sincera della verità e del senso della vita, senza acrimonia o pregiudizi verso alcuno".
Saluti
Nicola

Sig er metico, non potrema mai incontraci perchè se Lei ha ragione io sarò nelle fiamme dell'inferno e Lei in paradiso , altrimenti, un pugnetto di terra o cenere, se ho ragione io, senza possibilità di colloquio.
La sua opinione potrà essere non condivisa dal materialista medio ma misteriosa non credo. Di misterioso ci sono solo tutti quei fenomeni a cui la chiesa impone di credere e che fanno morire dal ridere il materialista medio.
Si, è impossibile conciliare le due diverse posizioni tra ateo e credente, ma quello che per me non è accettabile è il fatto che in certi casi siano imposte per legge le posizioni prese dalla chiesa su certi argomenti.
Io, come cittadino italiano, voglio essere libero di vivere ed agire come meglio credo e non come vuole una religione.
Gianni

Cara Simona, capisco la sua posizione nei confronti di quelle che sono solo delle domande e posso immaginare come potrebbe porsi nei miei confronti se ascoltasse addirittura i miei pensieri! Si prenda il tempo che vuole; quello, ce lo ha proprio per riflettere. Da parte mia non può esserci astio nel mio tentativo di confronto, perché non parlo per velleità personale. Condivido solo la mia esperienza con coloro che lo desiderano senza la pretesa di un cambiamento che non venga da sé stessi.
Questo significa rispettare la libertà di chiunque. Non aspetto risposte da nessuno, almeno quanto desideri che ognuno se le risolva per se stesso. Non deve quindi dimostrarmi nulla ma mi gratifica di già, nel mio tentativo di confronto, il fatto che ponga questa sfida che non deve essere nei miei confronti, ma nei confronti delle domande stesse che ho poveramente espresso in quel mio intervento.
Riponendo tutta la fiducia nel suo buon senso personale, la ringrazio e le auguro la migliore delle riflessioni.
Saluti sinceri.

Per Nicola..
Sei davvero contorto nell'esprimerti, vanno bene le domande sintetiche che poni ma quando incominci ad esprimerti il tuo pensiero assume contorni incomprensibili.

Ti faccio un esempio del tuo ultimo post..

"Il mio intervento, ruota sull'importanza del punto di partenza di una qualsiasi riflessione, ...."


Il tuo intervento "ruota" ??? ...

meglio un intervento che si fuocalizzi anzichè partire con una ruota gironzolando per creare confusione già in partenza.

... "sull'importanza del punto di partenza.."

meno male che dai importanza alla tua partenza già in uno stato ruoativo (CONFUSO) ... già prepari chi ti legge, che quello che scriverai è un tuffo nel nulla.

... "di una qualsiasi riflessione.."

giusto per precisare..
la riflessione solitamente è più punti analizzati, non un solo punto e per di più un punto molto confuso perchè ruota su se stesso.

Nei tuoi discorsi manca il senso logico, scusami se te lo dico.. Non offenderti per la mia determinazione a dirti tutto ciò.

Non ti scriverò in privato perchè mi bastano i tuoi interventi in questo Forum, non ho bisogno di ricevere ulteriori contorsioni di pensiero.


Rispondo lo stesso alle tue domande solo per preparare il terreno al confronto con Enrico Falcinelli che farò con lui più avanti (quando ciò voglia io) sfidandolo a "CAMBIARPELLE" ...



1 - Cos'è la vita?

R - Una scuola ...


2 - Cos'è la libertà?

R - Istinto allo stato puro ...


3 - Che relazione c'è tra vita e libertà?

R - Nessuna, sono una cosa sola. Se manca una delle due cose si perde la motivazione della nostra esistenza ...


4 - Che significa "libertà scientifica"?

R - Che la Chiesa non rompa i coglioni ...


5 - Che centra la chiesa?

R - Ti ho già risposto ...


6 - Qual'è l'influenza del cristianesimo sul concetto di persona che è alla base delle moderne costituzioni occidentali?

R - ????? ... Aggiusta il senso e io ti risponderò ..


7 - Qual'è l'influenza delle religioni sulla visione di uomo - o donna - che è alla base delle costituzioni e leggi degli altri stati? (ndr. Arabia Saudia, Iran, ecc)?

R - La superstizione ...


8 - Chi sono le streghe, e chi le da la caccia?

R - Le streghe sono degli angeli incompresi perseguitate dai BIGOTTI!!!

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Per Falcinelli
non aver fretta, un giorno risponderò alle domande che hai posto in modo molto chiaro!!

E, tu Nicola impara da Enrico come guidare il proprio pensiero, lui ha molto da insegnarti, pensa che c'ho paura di confrontarmi con lui..

Caro Gianni, ha ragione, ho omesso la mia opinione per la semplice ragione che questa credo risulti "mistero" per il materialista medio che frequenta questi temi qui all'ADUC.
La ragione per me è molto semplice ma è per voi che risulta ardua, e non avete la capacità di parlarne, come appunto accade anche al prof. Veronesi, che stimo tantissimo nel suo lavoro al quale corrispondo anche economicamente alle offerte per la sua/loro ricerca. Tutto ragionevole, tutto logico, infatti, quello che dice, perchè in lui manca l'apertura al Mistero, appunto, e quando si esclude il Mistero e Dio, tutto diventa logico e possibile.
La differenza di fondo tra la coscienza dell'ateo e quella dell'uomo che considera il proprio senso religioso rende impermeabili i due ragionamenti così che, dialetticamente, non può esserci speranza di concordia tra questa diversità di approccio.
Auguri per il suo viaggio; non credo che ci incontreremo, se non alla fine, così ci sapremo dire com'é andata!

Saluti.

Gentile Sig. Nicola, no io non sono superficiale, mi limito a guardare i fatti e fare deduzioni logiche.
Invece lei mi sa tanto che fa un mare di confusione, dice un sacco di cose cercando di girare e rigirare intorno alla questione senza affrontarla.
Perchè non affrontare il discorso degli embrioni congelati?
Perchè non affrontare il fatto che un embrione a differenza di un feto è soltanto un ammasso di cellule e quindi è ben diverso dall'essere equiparato ad un essere umano a tutti gli effetti?
Perchè non affrontare le giuste osservazioni che ha fatto Veronesi?
Lasciare da parte tutto ciò, chiuderlo nel cassetto perchè argomenti "scomodi", mi sa tanto di OSCURANTISMO.


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Ho letto lo scritto di Coscioni pubblicato su questo forum. Ha provato a conciliare l'eutanasia con la speranza che aveva Luca Coscioni?
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Si io l'ho fatto, forse non l'ha fatto bene lei.
Le riporto la parte finale e la invito nuovamente a riflettere...

"Noi che non possiamo aspettare.
C'era un tempo per i miracoli della fede. C'è un tempo per i miracoli della Scienza.
Un giorno, il mio medico potrà, lo spero, dirmi: Prova ad alzarti, perché forse cammini.
Ma, non ho molto tempo, non abbiamo molto tempo.
E, tra una lacrima ed un sorriso, le nostre dure esistenze non hanno certo bisogno degli anatemi dei fondamentalisti religiosi, ma del silenzio della libertà, che è democrazia. Le nostre esistenze hanno bisogno di una cura, di una cura per corpi e spiriti.
Le nostre esistenze hanno bisogno di libertà per la ricerca scientifica.
Ma, non possono aspettare.
Non possono aspettare le scuse di uno dei prossimi Papi."


Meditate gente, meditate

Sig Er metico, stia tranquillo che non me la prendo anzi mi posso anche divertire a sentire i pareri di altre persone e poi alla mia età ne ho sentito tante di stupidate che non mi meraviglio più di sentirne ancora.
Il giorno che ne dovesse avere bisogno, Le auguro più tardi possibile, Lei speri nel miracolo o si faccia curare con preghiere e salassi, io mi affiderò a ciò che la scienza ha messo a disposizione.
Come vede ho pochi dubbi e molte certezze
Lei cerchi nella strada a più corsie quella che le pare la migliore.
Comunque nel suo intervento mi pare che non abbia espresso una sua opinione in merito a quanto proposto dal forum.
Gianni

Per Simona

Diciamo diversamente:
1 - Cos'è la vita?
2 - Cos'è la libertà?
3 - Che relazione c'è tra vita e libertà?
4 - Che significa "libertà scientifica"?
5 - Che centra la chiesa?
6 - Qual'è l'influenza del cristianesimo sul concetto di persona che è alla base delle moderne costituzioni occidentali?
7 - Qual'è l'influenza delle religioni sulla visione di uomo - o donna - che è alla base delle costituzioni e leggi degli altri stati? (ndr. Arabia Saudia, Iran, ecc)?
8 - Chi sono le streghe, e chi le da la caccia?
Il mio intervento, ruota sull'importanza del punto di partenza di una qualsiasi riflessione, ed esprime il timore che spesso, si parla - o sparla?- in virtù di pregiudizi, antipatie e simpatie, oppure di sentimentalismi superficiali. E' chiaro che sono un cattolico e un po ci si scoccia con questi tipi di articoli che vedono nell'altro sempre il male e poi non si ha neanche la consapevolezza di quanto si dice o scrive. Poi, non sono un o scrittore, ma credo di saper scrivere cose semplici e anche un po più complesse. Ma sempre sensate. Se qualcosa non ti è chiaro puoi scrivermi in privato [email protected] e cercherò di spiegartene il senso.

Egregio Gandolfo, lei giudica molto superficilamente il pensiero altrui, dando del facile clerico-fascita a chi, magari, dopo anni di ricerca, anche sofferta, approda ad un senso della propria esitenza. Sarà anche un senso relgioso, piuttosto che scientifico, sarà anche perchè malato di perdita di senso che di malattie biologiche (e Dio voglia risparmiare tutti noi). Circa quanto possa dire o non dire Veronesi, è facile ragionare sui casi estremi di embrioni fecondati destinati a morire, piuttosto che su altre prestese che ritengono vita solo ciò che a proprio piacimento conviene o torna utile. Tralascio le divagazioni filosofiche-teologiche sull'anima, sulla persona e su quanto la chiesa afferma - ma dove le ha lette tali cose???- dicevo tralascio le affermazioni di Veronsi circa l'anima, dico solo che farebbe meglio a fare il medico. E meno male, che non è il solo medico, ma ce ne sono tanti -di medici- che grazie a Dio non la pensano come lui. E' vita quella dei "diritti e doveri dei cani inglesi", meno quella degli embrioni od otto cellule cosi come qualche altro piace definire. Ho letto lo scritto di Coscioni pubblicato su questo forum. Ha provato a conciliare l'eutanasia con la speranza che aveva Luca Coscioni? E si....lei dice libertà. Proviamo prima a dire cosa sia la libertà, il resto è solo conseguenza logica.